Статья в Washington Post

Обсуждение вопросов, не попадающих под перечисленные выше категории

Re: Статья в Washington Post

Сообщение Алексей Б. » 04 июн 2017, 16:45

Сергей, согласен практически со всеми тезисами из вашего предыдущего сообщения. Здесь спорить не с чем - задачу нужно решать комплексно.
Нейробос это инструментальная часть воздействия на мозг, а часто нужен и психолог и психотерапевт и психиатр для комплексной работы, безусловно.

Но я сознательно ограничиваю свои рассуждения очень узким и специальным вопросом: как добиться наиболее эффективно за короткий срок занятий нейробос изменения qEEG профиля в нужном направлении. Если внешние факторы в виде мужа-хулигана мешают процессу обучения, это вопрос не к методологии нейробос, разумеется.

Беда в том, что и у относительно благополучных пациентов не всегда получается добиться научения новому режиму работы мозга за ограниченный промежуток времени.

Если уж мы заговорили о альфа-тренинге, хотел бы спросить: а есть ли подтверждения тому, что повышенный уровень альфа ритма как-то связан с состоянием релаксации?

Чувство "расслабленности" психики имеет чуть более сложные ЭЭГ корреляты, чем высокий уровень альфа-ритма на макушке. Так свежие научные данные нам говорят.

Этот вот огульный альфа-тренинг в свое время уже сделал решающий шаг по почти полной дискредитации метода нейробос в Штатах. Люди сидели, тренировали альфа-ритм, ничего не получали, плевались и выбрасывали свои железки на помойку.
Алексей Б.
 
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 29 мар 2017, 22:35

Re: Статья в Washington Post

Сообщение Sergey » 04 июн 2017, 17:45

Алексей, по поводу "огульного" альфа-тренинга спорить не буду, тем не менее альфа-тренинг для тренировки состояния релаксации давно уже стал одним из основных методов, применяемых в нейро-бос. Но конечно, просто увеличить для этого амплитуду альфа-ритма на макушке может быть недостаточно. Коллура пишет об этом так:
“Relax” is the classical alpha protocol, supplemented with an inhibit on theta and an inhibit on high beta. It can be used anywhere, but is generally used posteriorly at the occipital or parietal leads. Alpha training should be done with caution in the frontal areas, due to the possibility of moodrelated reactions and also because frontal alpha tends to be slower than in the back. This can be used anywhere that mid-range frequencies are to be reinforced, but its primarily value is in posterior alpha training for relaxation.

Вопрос - как практикующим нейротерапевтам определять благополучность пациента, чтобы быть уверенными, что в его случае ничего кроме нейротренинга не потребуется? Отсутствие повреждений на лице, порезов на венах и очевидных невротических проявлений еще не говорит о том, что его внутренний мир не может напоминать ад с чертями и кипящей смолой. Но то что человек обращается за помощью к нейротерапевту, по-моему, вполне может являться свидетельством того, что его внутренние процессы вышли из-под контроля и стали осложнять ему жизнь. И может быть вопрос изменения QEEG-профиля без выяснения того, какими внутренними процессами этот профиль был сформирован, - это и есть та самая палка в колесах неро-бос, которая мешает его повсеместному признанию?
Sergey
Site Admin
 
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 29 мар 2017, 17:18

Re: Статья в Washington Post

Сообщение Алексей Б. » 04 июн 2017, 18:10

Сергей, давайте чуть продолжим разговор про альфа-тренинг. Его изобретателем был отец-основатель нейробос Джой Камыйя. Он этим занимался начиная с 1960 годов. Это была эпоха наивных представлений и наивных же методов.

Действительно среди публики этот протокол был и сейчас на слуху. но он один из самых бесполезных, вообще-то. Его можно смело заменить на просто сидение в мягком кресле с кружкой пива и воблой. Эффект будет даже серьезней.

Вообще, что такое "relax"-то? Это какое-то особое состояние покоя? Или измененное состояние сознание? Что это? Нужно с этого начать.

Если relax это состояние покоя, противоположное состояния тревоги, то правильней будет выявить отклонения qEEG для тревоги и приводить их к норме по соответствующему протоколу. А все остальное от лукавого.

Никто из продвинутых провайдеров этим давно не пользуется, включая Тома.
Алексей Б.
 
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 29 мар 2017, 22:35

Re: Статья в Washington Post

Сообщение Алексей Б. » 04 июн 2017, 18:20

Sergey писал(а): Но то что человек обращается за помощью к нейротерапевту, по-моему, вполне может являться свидетельством того, что его внутренние процессы вышли из-под контроля и стали осложнять ему жизнь. И может быть вопрос изменения QEEG-профиля без выяснения того, какими внутренними процессами этот профиль был сформирован, - это и есть та самая палка в колесах неро-бос, которая мешает его повсеместному признанию?


Может и так, но сегодня повсеместному признанию нейробос больше мешает некритическое использование различными "специалистами" неспецифических методик 50 летней давности по некорректным протоколам.

Здесь даже не внешняя среда и повседневное окружение пациента мешают занятиям, а сама бессмысленность и иррелевантность протокола вредит делу.

Да еще и подходы к обучению: бывает, усадят пациента за компьютер, нажмут кнопку "старт" и уходят заниматься своими делами. Ну это как учитель раздаст литературу школьникам, а сам пойдет по своим делам. Кто-то что-то выучит, а кто-то выучит отвращение к такой учебе на всю жизнь.
Алексей Б.
 
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 29 мар 2017, 22:35

Re: Статья в Washington Post

Сообщение Алексей Б. » 04 июн 2017, 18:30

Да, вот, например. статья в открытом доступе:

Reorganization of the brain and heart rhythm during autogenic meditation

ссылка: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3888936/

Как, "autogenic meditation" можно назвать "relax"?

Если да, то там авторы нашли довольно непростые ЭЭГ корреляты этому состоянию.
Алексей Б.
 
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 29 мар 2017, 22:35

Re: Статья в Washington Post

Сообщение Sergey » 04 июн 2017, 21:43

На мой взгляд autogenic meditation - это психический феномен, а не нейрофизиологический. Под релаксацией в нейробос обычно понимается способность мозга переводить нейроны из режима бета-процессинга в режим альфа-ритма. Принято считать, что способность мозга эффективно переключаться между режимами релаксации (альфа) и концентрации (бета) отражает общую эффективность его работы.
А "сидение в мягком кресле с кружкой пива и воблой" при общем чувстве релаксации совсем не обязательно позволит перевести и мозг в режим релаксации. По крайней мере я неоднократно сталкивался с людьми у которых, например, закрытие глаз совсем не приводит к увеличению мощности альфа-ритма, но зато при этом наблюдается увеличение бета-ритма. На уровне психики такое поведение мозга проявляется в неспособности останавливать поток мыслей, в проблемах с засыпанием, раздражительности и т.д. Соответственно альфа-тренинг, на мой взгляд, был бы в этом случае весьма полезным.

Книга Тома, цитату из которой я привел, является относительно свежей, и признаюсь, я не совсем в курсе радикального изменения взглядов на значимость альфа-ритма. Но вообще альфа-тренинг я упомянул только в качестве примера, чтобы не развивать в этой теме параллельное обсуждение СМР.

А если мы говорим о причинах, по которым, как указано в статье, проведенные за последний год исследования не подтвердили эффективность нейробос при лечении ADHD, то мне кажется дело совсем не в том, что исследования проводятся некомпетентными специалистами, использующими методики 50-летней давности с некорректными протоколами. Некомпетентные специалисты существовали всегда и в любой области, но обычно их неудачи портят только их собственную репутацию, а не репутацию всей области деятельности, которой они занимаются.
Sergey
Site Admin
 
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 29 мар 2017, 17:18

Re: Статья в Washington Post

Сообщение Алексей Б. » 05 июн 2017, 04:47

Сергей, как говорят американцы: "I hate to be impolite", но я ни в одной научной или практической статье в более или менее реферируемом журнале не встречал термина "режим альфа" или "режим бета процессинга".
Не понимаю, что это.

Любой ритм, регистрируемой с поверхности скальпа складывается из суперпозиции биоэлектрической активности, генерируемыми различными участками коры. Суперпозиция возникает за счёт эффекта объемной проводимости мозговой субстанции. Мозг это распределённая многоуровневая сетевая структура. Его режим работы не может быть редуцирован к какому-то одному показателю спектра, альфа ли или бета, при всём почтении.

В этом то и проблема: когда провайдер нейробос начинает использовать в своих объяснениях подобный жаргон - классические учёные и клиницисты разбегаются в разные стороны.

Я не против тренировать альфа ритм в каком-нибудь месте, но при одном условии: ранее был проведён полноценный анализ qEEG, выявлены грубые отклонения ( дефицит) альфа ритма от нормативных значений в определённых участках и эти участки связаны с текущими симптомами и жалобами пациента. Причём эта связь должна быть достоверно установлена не на основе откровений какого-либо гуру, а на основе анализа цитоархитектоники ( типа полей Бродманна) и современных достижений функциональной нейровизуализации. Ну на худой конец методами нейропсихологии ( например, Школа Лурье и т.п.). Тогда в этих участках можно тренировать альфа до момента нормализации. Но и то, если пациенту такая нормализация после сессий нейробос объективно удаётся, т.е. показатели альфа в тренируемых областях постепенно приходят к референсным нормативным значениям. Если этой динамики в показателях нет, значит нейробос не удался и обучения нет.Такой подход имеет под собой строгую логику и нейрофизиологическое обоснование, на мой взгляд.

По поводу психических феноменов, не имеющих нейрофизиологических коррелятов не совсем понял: мы допускаем в своих практических подходах дуализм "душа- тело"?
Прошу прощения, я в этом совершено не разбираюсь, боюсь не смогу поддержать беседу на должном уровне.
Алексей Б.
 
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 29 мар 2017, 22:35

Re: Статья в Washington Post

Сообщение Sergey » 05 июн 2017, 08:30

Алексей, под бета-процессингом я имел в виду умственную активность, которая при регистрации ЭЭГ проявляется в доминировании бета-ритма. Под режимом альфа-ритма - противоположное состояние, когда в тех же самых отведениях регистрируется преобладание альфа-ритма.

Основной причиной создания моего блога и данного форума является желание популяризировать нейро-бос и подстегнуть интерес обычных людей к такому важному органу как мозг. Поэтому я изначально стараюсь не сводить все обсуждения к сугубо научному стилю и позволяю себе как отступления от научной терминологии, так и достаточно вольные аналогии и некоторые упрощения описываемых процессов. Уж не знаю, чем нынче занимаются наши "классические учёные и клиницисты", но судя по количеству публикаций на русском языке, все они безвылазно сидят по своим "норкам", и, думаю, можно не бояться распугать их моим ненаучным стилем обсуждения)))

Относительно необходимости предварительного анализа QEEG я уже неоднократно с вами соглашался. Тренировать мозг без предварительного ассессмента и выявления отклонений от нормативных значений, действительно, глупая и непродуктивная затея. Что именно нужно предпринять, чтобы в большинстве случаев достичь положительной динамики в тренировочном процессе - это для меня сейчас основной вопрос. Что именно может мешать некоторым людям, например, научить свой мозг увеличивать амплитуду альфа-ритма? Можно поспорить об общей необходимости альфа-тренинга, но меня в данном случае интересует, чем может быть обусловлено отсутствие видимых результатов?

По поводу психических феноменов я имел в виду, что такие понятия как, например, сочувствие, предвкушение, интерес, равнодушие и пр., безусловно имеют нейрофизиологические корреляты, но от человека к человеку эти корреляты могут отличаться хотя бы потому что разные люди могут вкладывать разные значения в эти понятия. В случае с медитацией, на мой взгляд, абсолютно те же сложности. Существует огромное количество различных техник медитации, но еще больше существует индивидуальных отличий в воспроизводстве этих техник. У одних людей медитация сопровождается яркими образами, а другие могут видеть только однотонный фон; у одних получается достичь внутренней тишины, а другие смотрят на свои мысли с позиции стороннего наблюдателя и т.д. Потому, на мой взгляд, разные исследования и получают совершенно разные результаты.

В общем, еще раз повторюсь, что в мозге все слишком сложно, чтобы делать в его отношении какие-то однозначные выводы. Но тем не менее, за всей этой сложностью есть некоторые общие закономерности, которые можно научиться понимать и в дальнейшем использовать с пользой для себя и окружающих.
Sergey
Site Admin
 
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 29 мар 2017, 17:18

Пред.

Вернуться в Прочие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron